Discussion:Éditions Trédaniel

Neutralité des sources

(Discussion déplacée de : Discussion:Éditions Dervy/Admissibilité).

Je ne sais pas si c'est l'endroit pour placer ce genre de commentaire, mais je suis étonné du contraste sur Wikipedia entre la grande qualité des articles de certains domaines et le traitement pour le moins superficiel, voire dénigrant, de beaucoup de sujets dès que ça touche à la spiritualité. On dirait une forme de bien pensance (au mauvais sens du terme) appuyée sur la presse "hebdo". Exemple: le premier lien donné en Notes (Article sur Tredaniel intitulé « Charlatans Éditions présentent… », journal Les jours). Plusieurs articles sur des personnalités spirituelles de premier plan dépeignent ces personnages comme de vulgaires gourous, en s'appuyant essentiellement sur ce type de presse.--Lacaravannepasse (discuter) 6 avril 2023 à 19:42 (CEST)

Bonsoir  Lacaravannepasse :. Votre commentaire trouverait mieux sa place dans la page de discussion de l'article Éditions Trédaniel. Si vous trouvez une référence secondaire de qualité qui présente cette maison d'édition de manière aussi neutre que possible, n'hésitez pas à supprimer la section qui semble enfreindre le principe de neutralité de Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 09:28 (CEST) GLec (discuter) 6 avril 2023 à 20:24 (CEST)

Bonsoir. J'ai supprimé le paragraphe reposant sur une source qui n'est pas neutre du tout. Cela ne respecte pas le principe de neutralité de Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 6 avril 2023 à 20:56 (CEST)

Les sources non neutres sont tout à fait utilisables (et utilisées) dans WP, si elles sont notables. Le principe de neutralité n'est pas de supprimer les sources non neutres, mais de présenter tous les points de vues - neutres ou non, et très souvent les POV ne sont pas neutres, en WP:Proportion. Il faut plutôt équilibrer par d'autres sources que supprimer. Et si la Proportion des sources est en défaveur, il n'est pas neutre de ne pas en rendre compte dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2023 à 22:23 (CEST)

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Bonjour,

Merci de vos précisions concernant la recommandation sur les sources et de celle de proportion qui doit s’appliquer dans la plupart des cas avec profit pour les articles après consensus éditorial. Dans la version que vous avez "revertez", je précise en début d’article les domaines de publication de cette maison d’édition en m’appuyant sur une source notoire qu’est Babelio. Je suppose que vous l’avez remarqué et qu’il n’était pas nécessaire de replacer cette section dans l’article qui fait en quelque sorte doublon.

Ceci dit, je suis contraint de déplace ce paragraphe ici, car la source porte une accusation grave contre les auteurs publiés par cette maison d'édition qui existe depuis 1974, en les accusant de dangereux (pour ne pas dire de criminels). Par ailleurs, nous somme au moins deux ( Lacaravannepasse : et moi-même) a être surpris de ce paragraphe ainsi sourcé dans cette PdD. Je ne suis donc pas seul, ce qui nécessite de discuter afin de trouver un bon compromis avant de replacer éventuellement cette section ainsi sourcée.

Vous comprendrez aisément que Wikipédia n'a pas à relayer par voie de source une telle accusation. Toutefois, il convient de rappeler que cette source provient d'un journal politique indépendant, rédigé par d'anciens journalistes de Libération, et qu'ils sont donc libres de leurs propos IRL. Merci de votre compréhension.

Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 08:11 (CEST)

Bonjour, Babelio est une source primaire à prendre avec précaution (similaire à un wiki) ; en revanche Les Jours est bien une source secondaire. Je rejoins l'analyse de JCB plus haut : il n'est pas possible de supprimer une source secondaire parce qu'elle nous déplairait. Face au POV de chacun, c'est le respect des sources qui prime. Le paragraphe doit donc être réintégré. Sijysuis (discuter) 7 avril 2023 à 08:59 (CEST)

Bonjour. Votre propos est réactif (c'est mon impression et j'ai le droit de l'exprimer ici puisque vous parler de POV) et ne répond pas au problème d'accusation de "Dangereux" exprimé par cette source qui relève d'un parti pris par ce journal en ligne. Relisez mon propos ci-dessus sur ce point. Il n'est plus question de source secondaire dans ce cas de figure. Sans ce "Dangereux", il n'y aurait pas de discussion. Ceci dit, je demande d'autres avis éventuels. Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 09:28 (CEST)

Je ne vois pas le terme "Dangereux" dans le texte de Wikipédia ????? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2023 à 09:39 (CEST)

Je suis d'accord avec les autres avis, la suppression n'était pas acceptable et elle est dans la droite ligne du Pov-Pushing de longue date de Glec sur les articles liées aux pseudo-sciences. Durifon (discuter) 7 avril 2023 à 09:44 (CEST)

Pour ma part, la version remaniée par  Jean-Christophe BENOIST : est améliorée sur le plan encyclopédique. Merci. De mon côté, je recherche des sources secondaires (par exemple des journaux notoires comme le Monde). Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 10:27 (CEST)

Ne voyez pas de ma part de critique, mais la volonté d'un modeste contributeur de comprendre. @Durifon vous prêtez à @GLec des intentions de pov-pushing de longue date, mais la présentation actuelle de l'article ne vous gêne pas ? qu'une maison d´édition de premier plan, à la notoriété établie, éditant des dizaines de stars mondiales (comme Eckhart Tolle ou Miguel Ruiz), soit qualifiée de charlatant dès son paragraphe de présentation sur la base d'un article douteux, sans aucun contrepoint, ne semble pas vous poser de problèmes. Il semble acquis pour vous que ésotérisme = charlatanisme. Mais ce n'est pas ce que disent les sources, par exemple:

"Guy Trédaniel : une maison d'édition ésotérique qui fait vendre" France culture

"Guy Trédaniel, l'éditeur de l'ésotérisme en France" Le figaro

"Guy Trédaniel : l'éditeur qui a le vent en poupe" L'Express

"Guy Trédaniel, l'éditeur aux 3000 livres" BFM TV

"La Maison d'édition Guy Trédaniel : une référence dans le domaine de l'ésotérisme" Huffington Post

@Jean-Christophe BENOIST bien sûr qu'une source avec un point de vue est acceptable, mais dans ce cas, un et un seul point de vue est présenté dans l'article. Il n'y a que deux paragraphes dans cet article : un premier qualifiant Trédaniel de charlatant, et un deuxième faisant état d'une condamnation pour parasitisme (que par ailleurs peu de non juristes sont à même de comprendre).

Ne pourrait-on pas faire une présentation du même sujet diamétralement opposée en présentant Trédaniel sans lancer la chasse aux sorcières dès la présentation, puis en renvoyant l'actuel contenu à une section "polémique" ? On peut présenter Trédaniel par exemple selon cette source "Acteur incontournable des secteurs de la santé, du bien-être et des spiritualités, les éditions Trédaniel fêtent leurs 40 ans d’existence. Récit d’une success story familiale." ?

Ou celle-là: "Pionnier et précurseur dans les médecines alternatives depuis 1974, éditeur des plus grands noms en spiritualité, Guy Trédaniel est un frondeur dont la vocation est d’offrir à ses lecteurs, des ouvrages de référence qui s’inscriront dans la mémoire collective de notre époque. Dogna, Réquéna, Willem, Beljanski, Delatte, Sionneau, Despeux, mais aussi Emoto, Chopra, Osho, Don Miguel Ruiz, Dyer, Walsch, Thich Nhat Hanh et tant d’autres… ont en commun d’éclairer nos esprits de leur lumière, qu’ils soient médecins, chercheurs, scientifiques ou maîtres spirituels." ? Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 15:43 (CEST)

Aucun de vos liens n'est accessible, ils renvoient tous à des erreurs 404, sauf pour la source dithyrambique edit-it qui n'est pas une source secondaire. Livre Hebdo pourrait être intéressant mais l'article n'est pas accessible en totalité Durifon (discuter) 13 avril 2023 à 15:55 (CEST)

Oulà, j'ai fais n'importe quoi avec mes liens, ce sont des copiés-collés qui ont mal tourné, je regarde ça.

L'article de Les Jours n'est pas non plus accessible en totalité, ça n'a pas empêché de sourcer la quasi totalité de l'article actuel avec... Je vais voir si je peux me le procurer cet article de livres hebdo. Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 16:16 (CEST)

Pour ce qui est de l'article de Les jours parlant de charlatanisme, à mon avis, ce n'est pas tant qu'il a un point de vue, c'est qu'il est de piètre qualité. La condition "source secondaire", ok, mais "sources secondaire de qualité" c'est moins sûr, encore moins pour constituer l'unique source de la présentation du sujet. Je viens de le lire (la partie lisible). C'est un point de vue à l'emporte pièce. Tout d'abord, il parle d'un salon de pseudos sciences, que Trédaniel aurait participé à organiser, mais Trédaniel nie = information introductive donc sans aucune pertinence.

Ensuite l'article prend un auteur de Trédaniel, Luc Bodin le qualifie de dangereux (à tort ou à raison), et décrète ainsi que la totalité de sa maison d'édition (avec ses 5482 auteurs) est un repaire de charlatans. On est dans de l'information de très mauvaise qualité ! Même l'URL de l'article est louche lesjours.fr/obsessions/antivax-extreme-droite/ep5-editions-guy-tredaniel/ . Il manque /nazisme, histoire de franchir le point Godwin ;-)

J'essaie de prendre du recul, pour établir de la proportionnalité: Trédaniel édite 5482 auteurs (selon leur site). Le catalogue récence de nombreux auteurs clairement en dehors de la pseudo science, et d'autres dedans, et je vois plusieurs sources où ces auteurs semblent tout à fait reconnus, même lorsqu'on semble être dans la pseudo science:

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-racines-du-ciel/les-experiences-de-mort-imminentes-avec-jean-jacques-charbonier-4899048

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-racines-du-ciel/physique-quantique-et-spiritualite-avec-emmanuel-ransford-1638458

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-discussions-du-soir-avec-leili-anvar/aux-limites-de-la-conscience-9504355

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/du-cote-de-chez-soi/ce-que-la-voix-raconte-sur-nous-5642050

https://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/frederic-deban-sous-le-soleil-j-ai-essaye-de-ne-pas-sombrer-dans-la-folie_80c4a1f2-acdc-11eb-917f-298f4077d690

https://madame.lefigaro.fr/bien-etre/bioresonnance-medecine-quantique-vibrations-ces-therapies-qui-promettent-lharmonie-des-energies-100721-197269

On a même des livres à succès complètement en dehors de la pseudo science, par exemple

Musique:    https://www.editions-tredaniel.com/jean-ferrat-tout-simplement-p-3996.html

Littérature: https://www.radiofrance.fr/franceinfo/podcasts/l-invite-culture/l-invite-culture-lassaad-metoui-l-ecriture-comme-un-art-2509254

Féminisme: http://itartbag.com/male-baisees-lorsque-la-lutte-feministe-sinvite-sous-nos-draps/

Santé (classique):    https://www.lefigaro.fr/sciences/pour-bien-vieillir-adieu-tabac-stress-et-gras-20191229 Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 16:13 (CEST)

Bonjour Lacaravannepasse, vous n'avez aucun problème à critiquer une source que vous n'avez même pas pu lire en entier ? Sijysuis (discuter) 13 avril 2023 à 16:18 (CEST)

Disons que ce à quoi j'ai eu accès sans payer respire le jugement et la non qualité (url tendancieuse, premier paragraphe d'analogie sophiste avec un salon de pseudo sciences sans rapport démontré avec l'éditeur, et critique d'un seul auteur pour qualifier l'ensemble de la maison d'édition).

Vous avez donc eu accès à la totalité de l'article ? et le reste change de ton et deviens vraiment plus sérieux ? Un article qui décrirait une maison d'édition comme niche à charlatans, sur la base de faits établis comme "80% de leurs auteurs sont derrière les barreaux" me conviendrait parfaitement, mais là on en est loin.

Je critique l'article, mais pas le travail des contributeurs. Je cherche à comprendre. Pouvez-vous me dire si vous jugez cet article digne de sourcer la quasi totalité d'une maison d'édition notoire ? Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 17:01 (CEST)

J'ajoute à la liste Virginie Despente, autrice française notoire, qui donc ferait partie de cette "fourmilière à charlatans": https://www.livreshebdo.fr/article/virginie-despentes-se-lance-dans-la-divination Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 17:05 (CEST)

Bonjour, je viens de vous envoyer l'article par mail. Je maintiens : critiquer un article qu'on n'a pas lu est problématique. Sijysuis (discuter) 13 avril 2023 à 17:12 (CEST)

Merci pour l'article !

Après lecture, bien que les 3 ex toubibs mentionnés soient à coup sûr des personnages peu recommandables, il n'est pas sérieux de qualifier l'ensemble d'une maison d'édition, et ses plus de 4000 auteurs, de fourmilière à Charlatans sur cette seule base.

Pourquoi choisir ces auteurs et non Eckart Tollé, Virginie Despente, ou autres de ce genre ?

Mais le plus important, j'apprends dans cet article que les frère Bogdanoff (des idoles de mon enfance) on signés trois livres chez Trédaniel !!! Ça ça vaut 1000 points... Lacaravannepasse (discuter) 13 avril 2023 à 17:24 (CEST)

S'il y a d'autres sources secondaires, centrées sur la maison d'édition, de qualité équivalente à la source principale, vous pouvez bien sûr ajouter des infos en leur provenance pour équilibrer la Proportion. L'article actuel ne (ni "les Jours") ne disent que tous les auteurs sont des charlantans, mais que cette maison d'édition est trop peu regardante et en accueille trop, ce qui est je pense vrai en plus d'être exact. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2023 à 18:29 (CEST)

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Bonsoir à tous.

 Lacaravannepasse : il convient de savoir que tous les articles présents sur Wikipédia ne peuvent pas être rédigés ou améliorés selon les règles de l'écriture encyclopédique. C'est notamment le cas de cet article pour lequel il semble ne pas y avoir de sources secondaires réellement qualitatives et neutres. Il est donc nécessaire de se contenter de ce que l'on peut trouver afin d'éviter que l'article ne soit supprimé à plus ou moins long terme.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que cette maison d'éditions peut être perçue comme un « rayon ésotériques » de librairie en ligne. En France, ce type de rayon mélangeant auteurs de qualité et charlatans est souvent mal perçu, contrairement aux États-Unis où cela est différent.

De ce fait et pour ma part, il est préférable de se concentrer sur les articles disposant de nombreuses sources secondaires de qualité, afin de pouvoir les rédiger ou les améliorer de manière encyclopédique.

Cordialement,GLec (discuter) 13 avril 2023 à 20:35 (CEST)

Plan actuel de l'article

Bonjour. Sur un plan purement éditorial, dans le Principal (peu importe qu'il s'agisse de cette société, de la société x, de la société y ou encore de la société z), est-il d’usage de placer le ou les condamnations d'une société dans la section qui la présente (dans l'article, sous la sous-section "Condamnation" dans la section principale "Présentation") ?

Pour ma part, je propose le plan suivant :

RI

== Présentation (section principale)

≡== Ligne éditoriale (sous-section)

=== Catalogue (sous-section)

== Condamnation (section principale ou à part entière)

== Notes et références

etc.

Peut-être que  Jean-Christophe BENOIST : pourrait répondre sur la question de l’usage. Merci d'avance. Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 15:00 (CEST)

Même s'il n'y a pas de règle à ma connaissance, l'usage généralement constaté est de mettre les section "Polémiques/Controverses/Condamnation", en chapitre principal, après la bio ou la présentation. Par exemple Arte, Jean-Luc Mélenchon etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 avril 2023 à 16:37 (CEST)

Merci pour votre avis qui confirme bien ce que j'avais remarqué aussi dans différents articles sur des sujets divers. Je modifie donc l'article suivant l'usage généralement constaté. Cordialement, GLec (discuter) 7 avril 2023 à 16:51 (CEST)